2010.09.19.
17:19

Írta: GrínTím

Ha nincs havi fél milliód, ne tarts autót!

Átlagos személygépkocsi-használat mellett Budapesten nincs gazdasági racionalitása az autó fenntartásának. Ennél ugyanis költségtakarékosabb a közösségi közlekedés, a kerékpár, szükség esetén a taxi vagy az autóbérlés igényeinkhez igazított mértéke.

Magyarországon egy személyautó évente általában 10-15 000 kilométert tesz meg. Ezzel számolva megállapítható, hogy az autóról való lemondással és a helyette a közösségi közlekedés használatával évente félmillió forint megtakarítást érhetünk el. Egy kétgyermekes budapesti család, ahol mindkét szülő átlagkeresettel rendelkezik és minden tagja BKV-bérlettel utazik, az éves jövedelmének 10 százalékát költi tömegközlekedésre. Ha a család autót tart fenn, akkor ez éves jövedelmük további 20 százalékát emészti fel, s a szülőknek ezért 400 órát kell dolgozniuk. A budapesti autóhasználat tehát nem olcsóbb, mint a tömegközlekedés.

Az autóhasználattal tényleg időt lehet megtakarítani? Ma Magyarországon nettó 135 ezer forint az átlagkereset. Ha valakinek ekkora jövedelme van, minden munkanapon legalább 2 óra időmegtakarítást kellene elérnie ahhoz, hogy e miatt megérje autót fenntartani. Ilyen eset Budapesten nagyon ritka. 

Egy átlagkeresettel rendelkező személy, amennyiben autót is tart, éves jövedelmének körülbelül 44 százalékát közlekedésre költi: hét százaléknyi részt fordít a tömegközlekedésre és 37 százalékot autója fenntartására, amihez átlagosan 560 munkaórát kell dolgoznia egy évben. Az átlagkereset dupláját, azaz havi bruttó 500 000 forintot kereső személynél is naponta legalább egy óra időmegtakarítást kell elérni ahhoz, hogy racionális döntés legyen a saját személygépkocsi fenntartása. 

Az autó szabadságot ad. Ha hirtelen kell, azonnal kéznél van. Az átlagos megtakarítási összeget alapul véve azonban elmondható, hogy amennyiben lemondunk a saját autóról, a megtakarított összegből évente 2800 kilométert tehetünk meg taxival. Nem valószínű, hogy egy családban ennél többet kellene „hirtelen” használni az autót. Ugyanennyi pénzből üzemanyaggal együtt akár 30 napig bérelhetünk is autót, így nem lehet probléma egy nyaralás vagy vidéki út, esetleg egy szállítás megoldása sem.

Nem kétséges tehát, hogy a fővárosban élő autótulajdonosok többségének – tisztán pénzügyi szempontokat tekintve – nem kifizetődő az autófenntartás. 

A Levegő Munkacsoport becslése alapján a budapesti forgalomban napi 150 000 személygépkocsival kellene kevesebbnek közlekednie ahhoz, hogy a forgalom folyamatossá válásával jelentősen csökkenjen a levegő- és zajszennyezés, és városunk élhetőbb, egészségesebb legyen.

A részletes számításokat itt lehet megtalálni.
 
Várjuk a hozzászólásokat a Levegő Munkacsoport vitaindítónak szánt és több ponton valóban vitatható anyagához. 
 

646 komment

Címkék: budapest közlekedés autó tömegközlekedés jövedelem autóbérlés

A bejegyzés trackback címe:

http://grintim.blog.hu/api/trackback/id/tr922307987

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

kpetya 2010.09.20. 12:16:01

@F173:

túrót, majd ha lesz alternatíva akkor majd átszokom. Addig meg marad az autó.

igazi hős 2010.09.20. 12:17:03

@Akitlosz: Amennyiben nem nézed a pénzügyi oldalát, akkor a metró jó: sűrűn jár, pontos, sok embert szállít. Ha azt számolod, hogy 500 Mrd-ből mi mindent lehetett volna megcsinálni, elsősorban a peremkerületekben és az elővárosokban, akkor rossz megoldás, pláne, hogy egyik metró sincs rendesen összekapcsolva a csatlakozó HÉVvel vagy vasúttal. Persze sok helyen nem is a pénz az akadály (pl. 1-es villamos budai rész), de ez egy másik téma.

F173 2010.09.20. 12:17:21

@cso zsi: "Komolyan gondolod, hogy a jegybevételből? Másokban meg az ingyenesség is felmerült, hiszen rengetegen bliccelnek a jelenlegi árak mellett, és rengetegen jogosultak a díjmentes utazásra."

Hát ezen kellene változtatni! Ha metróban és a HÉV-en lennének beléptető kapuk és a nyugdíjasok fizetnének kedvezményes jegyet máris megoldódna ez a probléma!

kpetya 2010.09.20. 12:17:54

@F173:

már megint csúsztatsz. Számoltál az infrastruktúra generálta bevételekkel? Hová fog termelő gyár települni, ahol van sztráda vagy ahol csak földút van?

cso zsi 2010.09.20. 12:19:24

@igazi hős: Akkor miért engem idézel? :)))
Mert azt tetted.
A 3 milliónyi adózó mellett meg van 3,5 milliónyi személygépjárművünk.
Ha mind lopta is a kocsit, a benzin csak keveseknek van ingyen, és a pályát sem mindenki a szomszéd rendszámával használja.
Így az adózott jövedelemből áfás termék/szolgáltatás igénybevétele itt is fennáll, nem csak a kenyér vásárlásakor. Még a hiányzó félmillióét is mi rakjuk össze, hiszen a "segílykéből" is futja üzemanyagra.
(Mi= gyalogos, kerékpáros, tömegközlekedő, autós, aki adózik, az is, aki nem veszi igénybe sosem a másik típusú közlekedési módot, mert nincs szüksége rá / nem áll módjában)

F173 2010.09.20. 12:19:51

@kpetya: "túrót, majd ha lesz alternatíva akkor majd átszokom. Addig meg marad az autó."

Az a baj, hogy az utóbbi 20 év pont az ellenkezőjéről szólt! Sokkal több autós infrastruktúrát építettek, mint tömegközlekedést! Ezért is vannak sokan, mint te, akik úgy érzik az a jó irány!

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.09.20. 12:22:25

@F173: Ha ingyen vinne a busz/metró/villamos, lehet, hogy felülnék rá.

Ha egy kis igazság is van az autózás miatti egészségkárosításban, a jegyárbevétel azt nem fedezi.

Abból a megtakarításból, amit az egészségügyi állapot javulása okoz, bőven lehetne finanszírozni a helyi tömegközlekedés jegyárbevételét.

Amennyiben van igazság abban, hogy milyen rettenetes káros az autózásom.

ex-dr. vuk 2010.09.20. 12:23:45

@cso zsi: a masik oldalon meg ott van az, hogy ha nem benzinre akkor masra fogjak kolteni a penzt, ami az allamnak pont ugyanolyan bevetel (AFA), a levegoszennyezes csokkenesevel es tobb mozgassal (bicaj) az allami egeszsegugyi kiadas scokken (kevesebb bevetel mellett kevesebb kiadas), kevesebb auto mellett kevesebb utfelujitas kell, stb... csak ezeket mindig kighagyjak a szamitasbol es az "autosok adoja" meg az autogyartas stb. az isten..
Amikor nem volt auto akkor is mukodott a gazdasag gyerekek...

cso zsi 2010.09.20. 12:24:01

@zebraakcio: már ahol. Mifelénk azt hitte a főmufti, hogy Belváros. Az egyetlen hely, ahol a parkolási díjak megegyeznek a körúton belülivel, pedig a kerület át sem lóg a körúton, mint a többi.
Itt is üresebbek lettek az utcák, de csak azért, mert a fél utcai parkolást elvették pár négyzetkilométeren. Az üzleteink bezártak, vagy épp elköltöznek, az albérlők meg nem kívánnak így a környéken lakni, mert a parkolással együtt drágább, mint beljebb autó nélkül.

gorillka 2010.09.20. 12:24:41

@vuk_: csak a londoni példához szólnék, hogy de igen, annyival jobb a tömegközlekedés...

kpetya 2010.09.20. 12:25:41

@F173:

Nem, nem mondtam, hogy ez a jó irány. De már kinőttem abból, hogy higyjek az igéreteknek. Nálunk spec csökkent a bkv szinvonal, az eddigi reggeli 4ből lett 3busz óránként. Ha épp nem robban le.
hétvégén, napközben 2 busz óránként.

Nem, nem fogok kiszállni az autóból, hogy majd akkor gyakrabban fog járni. Járjon gyakrabban és akkor nem lesz ésszerű autóval járni.

Már az is vicces, xviker pálya utca-kispesti centrum másfél óra bkvval. 2.5fél ha alacsonypadlósat szeretnél, mert babakocsival vagy. És az örs nincs akadály mentesítve.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.09.20. 12:27:30

@vuk_: Amikor nem volt autó, persze, működött a gazdaság, de nem volt pl Internet sem, meg a közüzemek sem álltak túl jól, nem heti negyven óra volt a munkaidő, stb.

F173 2010.09.20. 12:27:38

@kpetya: "már megint csúsztatsz. Számoltál az infrastruktúra generálta bevételekkel? Hová fog termelő gyár települni, ahol van sztráda vagy ahol csak földút van? "

Ez már 40-50 éves koncepció! Nyugaton ma már a fuvarozás nagy részét próbálják átterelni vasútra és vízi közlekedésre, vagy minimum vegyes közlekedésre.Persze nem egyszerű a dolog,mert az autó (kamion) közlekedésnek 50 éves előnye van az infrastruktúrát tekintve. M-gon meglett volna az esély a hibásnak bizonyult sztrádaépítéses korszakot átugorni, de nem tette meg! Így továbbra is le fogunk maradni a nyugattól!

vizipook 2010.09.21. 08:15:17

@yerico1: igazad van! én még kiemelném az egészségügyi dolgozókra leselkedő végzetes veszélyt: ha tisztább lesz a levegő, csökken a betegek száma, így több száz orvos és ápoló maradhat munka nélkül! nem is beszélve a mentősökről, akikre nem lesz szükség, közlekedési balesetek hiányában! ráadásul ez az állmnak is óriási veszteség, hiszen hat évig az adófizetők pénzéből járatták egyetemre az orvosokat!

indítványozom továbbá, hogy az állami vasút tegye jóvá fél évszázados fatális tévedését, és haladéktalanul álljon vissza a gőzmozdonyok használatára! a gőzmozdonyok karbantartását, működtetését végző személyzet és a szénbányászok mind munkanélkülivé váltak e csodás gépek letűntével! ma is éhes szénbányászok rabolják ki az utcán az ártatlan polgárokat, gyermekeik megtöltik az árvaházakat! a legújabb kutatások szerint pedig tetemes méreteket öltő államadósságunk csakis a szénbányászat és gőzmozdonygyártás balga beszüntetésével tovatűnt adóbevételekkel magyarázható!

Körömcsiga 2010.09.21. 08:15:18

@Csak beugrottam: Hol lehet ilyen 1200 forintos gumit kapni? :)

Körömcsiga 2010.09.21. 08:15:18

@igazi hős: "egyik metró sincs rendesen összekapcsolva a csatlakozó HÉVvel vagy vasúttal."

Hát nemtom, pl. Batthány tér, Moszkva tér, Déli PU, Keleti PU, Boráros tér rémlik?

Mondom ezt, mint autós...

anyadmajma 2010.09.21. 08:15:18

A kutya basszon az ilyen hülyék faszával, mint amilyen ez a cikkíró is!!!
BKV bérlet per felnőtt: 9800
per gyerek: 3850
Naszóval, ha ezt összeadom lesz belőle 13650. Akkor ugye még szorzom kettővel, mert annyit írt az isten barma: az pontosan 27300. Havonta. Namost, a kisköcsög beballag a merdzsószalonba, oszt vesz egy 25 éves 5L!!-es szakadt verdát. Na, annak van kb ennyi fenntartási költsége havonta! Nem egy 1.2-1.6-os, neaggyisten dízel 10 év alatti autónak, amit vesz ugye az ember városi közlekedésre. Ha meg véletlen jó helyen lakik, akkor a Hungária csúcsforgalmi dugójával együtt is kb. fele annyi idő alatt ér haza, mint BKV-val.

Vegyék már észre ezek a szellemileg teljesen visszamaradt demagóg idióta hülyék, hogy amivel példálóznak, az statisztikai hazugság! Budapesten napi 30000 azaz harmincezer biciklis? Na persze. De még ha igaz is, milyen jogon pofáznak, amikor is a Margit-híd tavalyi lezárása előtti forgalomszámlálás: 50000-60000 AZAZ ÖTVEN- ÉS HATVANEZER KÖZÖTTI AUTÓ Ó R Á N K É N T ! ! !
Igaz csúcsidőben, mert átlagba tényleg csak 30-35000-et vallottak be.

Werwolf 2010.09.21. 08:15:18

eszem megal, mindenki okostojas...:)

tarsolya 2010.09.21. 08:15:19

F173, te annyira ostoba vagy, hogy már-már "wmiki"-i magasságokba emelted magad, pedig ez nem semmi.

Ja és a felkiáltójelen kívül ismersz bármilyen egyéb írásjelet, vagy azok túl "hatékonytalanok"? :D

Szerencsére a sötétzöldek nagyrésze csak egy hozzád hasonló retardált debil, ezért elérni semmit sem fogtok, viszont legalább lehet benneteket ketrecben mutogatni :D

ex-dr. vuk 2010.09.21. 08:15:19

az normalis hogy nem latok uj hsz-t orak ota?

ehhh 2010.09.21. 08:15:19

Azok, akik kiköltöznek a városból, mert ott rossz a levegő, majd valamelyik külvárosból kocsival járnak be dolgozni, mert hát onnan meg máshogy nem lehet, azért kapják má be. Nem azért járnak kocsival, mert olcsóbb, hanem mert státuszszimbólum. Te hülye proli vagy, mert nincs kocsid, én faszacsávó vagyok, mert nekem van. ennyi.

Körömcsiga 2010.09.21. 08:15:19

Vannak cirrus maestro reklámok, gondolom láttad őket. Nem a büdös buszon, attól való hányást visszatartva, állva utazni - megfizethetetlen! :)

NextGeneration 2010.09.21. 08:15:20

Én meg autóval járok, és leszarom. Köpjetek le, de amíg fontosabb problémám is van, mint hogy biciklivel járjak e télen-nyáron, addig magasról leszarom. Szerintem amúgy az emberek 90%-a ugyanúgy leszarja, max. papol róla. Legyen egészségügy, a szelektált hulladékfeldolgozás legyen rendbetéve ÁLLAMI szinten, stb. Utána az emberek is el fognak kezdeni azon gondolkodni, hogy lehet ki kellen bekkelni egy elektromos autót.

igazi hős 2010.09.21. 08:15:20

@kpetya: Ugye te sem álmodsz arról, hogy két külkerület között a BKV megverheti az autót? A busz nem mehet gyorsabban, sok helyen megáll, és nincs dugó, hogy egy buszsávban behozzon valamennyit. Ráadásul szinte biztosan kell 1-2 átszállás. Viszont Rákosról Kispestre autózva nem értinted a Belvárost, legfeljebb egy-egy kritikus pontot (pl. Örs), de az is inkább rutintalanság, idővel megtanulható.

dr. trafik nomac 2010.09.21. 08:15:20

@F173: De konnyu igy a palya szelerol bekiabalni, az igazsag viszont az, hogy a 4-6-os mar maxon jar, nem tudjak tovabb suritani a jaratot, a bkv felel a bsuzaival a kornyezetszennyezes ~35%-er, ha az autosok felszallnak a buszra akkor lesz 70%, semmivel sem jarunk jobban, de az egesz keptelesneg ugy ahogy van, a 7-es buszuk lassan osszeernek. Megoldas persze lenne, de azzal kezdeni, hogy midnenki szalljon buszra mert jobb lesz az egy pobulista hulyeseg, semmi alapja nincs.

Hurri Kán 2010.09.21. 08:15:21

@F173: sztrádaépítés önmagában nem hiba. Minden más közlekedési megoldás fejlesztését és szintentartását leállítani miatta az hiba. Az erre meglévő állami pénzeket ellopni meg bűn. Következő kérdés?

Hurri Kán 2010.09.21. 08:15:21

@Akitlosz: mondjuk a tömegben valamivel biztonságosabb nekik...

Rézfánfütyülő fűzangyal 2010.09.21. 08:15:22

Csak még egy-két adalék a kerékpáros alternatívához.
Mo-n az esős napok száma évente 120-150. Ez kiesik, mert ki a fene akar szétázva és átfagyva a munkahelyére érkezni?
Budapest területének mintegy harmada, lakosságának még nagyobb része hegyes-dombos területen lakik Pl. Pestimre magasabban van, mint a Gellérthegy! Gondoltátok volna
Innentől az általában kerékpáron közlekedek = igen jó, sportos kondiban vagyok!
A Bp. lakóinak többsége enyhén szólva sem tartozik ebbe a kategóriába!
Reális még valaki szerint a kerékpár mint általános közlekedési eszköz?

]{udarauszkasz 2010.09.21. 08:15:23

Kamion: a kamionozast is lehetne kornyezetbaratabba tenni normalisan megepitett palyakkal, es megfeleloen megoldott kozlekedessel. A vasuttal eleg nehez nemzetkoziben arut teriteni, meg eleg nehez mondjuk felvinni vizen a hegytetore a kajat, foleg nagy tetelben. (idegenforgalom, siparadicsomok, magasabban fekvo varosreszek, bevasarlokozpontok...) Nemetorszagban az autopalyak vonalvezeteset nem tudtak ugy megoldani, hogy ne legyenek hatalmas emelkedok, lejtok, amivel kornyezetszennyezobb a kamionozas, mint pl. Olaszorszagban, Ausztriaban, es Svajcban, pl. (Pedig ezek alpesi orszagok!)

Pesten jo alternativa lenne a robogozas, (Olaszorszagban van ennek hagyomanya, tobbek kozott ezert nincs annyi dugo...) csak a magyarorszagi eghajlat (sok eso, hideg tel...) miatt ez elegge gazos.

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2010.09.21. 08:15:24

@igazi hős: Ha a pénzt nézzük, akkor egyik tömegközlekedési módszer sem nyereséges.

A HÉV és a metró összekapcsolására már régesrég ki van találva az ötös metróvonal.

Csupáncsak meg kellene építeni.

Amilyen tempóban megépülnek a megtervezett metróvonalak, talán 2100-ra meg is oldódik a probléma.

Peremkerületekre pedig szintén az lenne a megoldás, ha a jelenlegi metróvonalak a város széléig tartanának.

Székesfehérvárról előbb beérnek az emberek Budapest belvárosába, mint a peremkerületekből. Ez vicc. Illetve nem vicc. De rámutat érvelésed helytelenségére.

Perillustris 2010.09.21. 08:15:24

Amúgy örömmel látom, hogy a "kerékpár" szó említése a posztban ismét teljesítette az elvárásokat. :P

Exploiter 2010.09.21. 08:15:38

@vuk_:

Én sose bántottam őket. Ez a dolgok normál menete. Előttem teherautó, mögöttem egy köcsög, jobbra egy biciklista, balra egy motoros, néha beugrik egy gyalog is a játékba.

Jövőre veszek én is motort és onnantól teszek is az egész kérdéskörre úgy ahogy van, jelenleg az a legjobb alternatíva a városban.

kpetya 2010.09.21. 08:15:38

@zebraakcio:

erre majd félév múlva térjünk vissza. annyi bolt fog maradni amit a környéken lakók eltartanak, a bérlők elmennek máshová, szerelő kisiparos nem fog hozzád járni, max extra pénzért. azért hajra.

macskainvázió 2010.09.21. 08:15:38

@BKV reszelő:
Tesó, eléggé nagy cigit szívhattál el, ha az Árpád híd - Klinikák 30 percnek tűnt.

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2010.09.21. 08:15:38

@zebraakcio: Te magadtól vagy ennyire korlátolt, vagy súg valaki?

Ha 9 perccel előbb ér a vonat, akkor többe fog kerülni a vonatjegy?

Gyengébbek kedvéért a vonatok menetideje, meg a vasúttársaságok gazdaságossága az két külön téma.

A 4-es metrót talán azért építik mert jó üzlet?

Akkor miért nem magáncég a BKV a MÁV meg a többi hasonló cég külföldön?

Nagyon sötét lehetsz, ha azt hiszed, hogy a vonalakat azért építik/korszerűsítik, mert a jegyárak meghozzák pl. a TGV árát.

Annyit még segítek, hogy a teherszállításnál sem mindegy a menetidő. Gyorsabb közlekedésnél jobban ki lehet használni a szerelvényeket, mozdonyokat, vasúti kocsikat, mozdonyvezető munkaidejét. S ezek még csak a vasúttársaság szempontjai, nem is a megbízóké.

igazi hős 2010.09.21. 08:15:38

@kpetya: Tévedsz, kevered az autóbirtoklást a használattal.

ex-dr. vuk 2010.09.21. 08:15:38

a blogmotor kapja be.

Perillustris 2010.09.21. 08:15:38

@t0thl: Á, nem is képmutató a "malteros munkások" látványától szenvedni, akik esetleg zavarják az orrocskádat is. Nyilván az autó jobb, az sokkal illatosabb.

BTW a fenti kategória okozza a legkisebb gondot, még sosem láttam, hogy egy ilyen jómunkásember láthatóan összepiszkítaná a járművet.

exseven 2010.09.21. 08:15:38

Nem értem ezt a vallásháborút. Én tartok autót, de hétköznap majdnem mindig bringával járok. BKV csak végszükség esetén. Az a helyzet, hogy azzal járunk, ami az adott kontextusban a legpraktikusabbank tűnik. Ha tele lenne a város bringasztrádákkal, mint Koppenhága, akkor itt is 40% lenne a bringások aránya. Ha lennének jó P+R-ek és elővárosi közlekedés, akkor letennénk az autót a külvárosban. Ezt nem az emberek döntik el, hanem a városvezetés, az emberek csak ideologizálják a választásukat. De sajnos nálunk a városvezetésnek semmi koncepciója nincs erről.

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2010.09.21. 08:15:38

@BKV reszelő: Na ez meg a másik!

Olyan tömegközlekedést kellene preferálni, amelyik soha nem vesz téli gumit a járműveire?

Mikor villamost vettek, nem rendeltek bele légkondicionálót, mert az "ezen az éghajlaton nem szükséges".

Persze olyan emberek döntenek, akik legfeljebb szalagot átvágni mennek sok évente tömegközlekedés közelébe.

Ilyen tömegközlekedésre nincs szükség. Csak ellopják a közpénzeket. Semmiféle egyenértékű alternatívát nem jelent.

cso zsi 2010.09.21. 08:15:39

@vuk_: Mi másra? Többször megkaptad a posztban a levezetést, hogy vagy tömegközlekedés, vagy autózás. Amiből a tömegközlekedés nem csak drágább, de sokszor muszáj is igénybevenni.
Kedvencem a tökmag, és a 20 dekás csomag, az a benzin literjével, valamint egy jegy árával vetekszik.
Egy fél tank üzemanyag árából családi mozizást is tarthatunk. Egy éttermi étkezés már egy teljes tankolás.
(Még a végén kiderül, hogy olcsó a benzin)
Igaz, nem a 80 literes Audival, hanem a 40 literes Suzukival számoltam.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.09.21. 08:15:39

@F173: A sztrádaépítési koncepció onnantól kezd hibás lenni, amikortól hozzád már elér a sztráda...

ex-dr. vuk 2010.09.21. 08:15:39

@gorillka: lehet, hogy jobb, de reggel en pl. nem megyek bussza, inkabb bicikli... Miert? Mert busszal 25-30 perc (attol fugg hany busz nem vesz fel), biciklivel 10.
Ha nincs metromegallo setatavolsagra akkor cseszheted megintcsak. Ezenkivul a buszberlet 67font/ho, metro (csak 1-2 zona) 100 font/ho.
1-2 havonta vehetnek belole egy vadiuj biciklit (es meg gyorsabb is).

Osszessegeben, szuper tomegkozlekedes ide vagy oda, a bicikli egyszeruen verhetetlen itt.

kpetya 2010.09.21. 08:15:39

@F173:

nagytávra. de egy bp-kecskemét viszonylaton nem fognak egy kamionnyi árut vonaton vinni főleg nem olyat amit este 10kor szednek össze a raktárban, majd hajnali 4kor leviszi a kamion az üzletbe. Oda biza sztráda kell.

cso zsi 2010.09.21. 08:15:39

@F173: Szegeden ott van a RoLa terminál. Gondolom, ott kell lakni ahhoz, hogy lássunk felrakodást, nekem hetek alatt nem sikerült belefutnom egybe sem.
Az üzemanyaglobbi érdeke, hogy közúti fuvarozás legyen. Csakhogy, a hazai árak mellett a határon túl tankol a fuvaros, és röhögve átmegy az országon 5-8 óra alatt tankolás nélkül. A Déli Összekötő vasúti hídon szoktam látni ilyen szerelvényeket, szinte csak azonos cég pótosai vannak rajta. Gyaníthatóan már a tengertől így jönnek.
A belföldi fuvarozáson nem sok mindent lehet RoLa-zni, átrakodni viszont megint idő, és pénz.

igazi hős 2010.09.21. 08:42:28

@Körömcsiga: Látom nem ment át mondat értelme, csak a szavai: nincs összekapcsolva a csatlakozó másik zártpályás járművel azt jelenti, hogy le kell szállnod az egyikről és átszállnod a másikra. A legjobb példákat említetted: Batthyány téren a metrónak nem kéne elkanyarodnia (a Déli put már régen meg kellett volna szüntetni és Kelenföldbe nyomni az árából befolyó pénz tizedét), hanem kijönni a felszínre és irány Szentendre. Örsön ugyanígy, ennek elenére az utolsó felújításkor sem vitték át a síneket a Kerepesi túloldalára. Nyilván nem kell Szentendrére vagy Csömörre ugyanolyan járatsűrűség mint a belső részen, de az simán megoldható, hogy csúcsidőben 10 percenként megy teljes hosszon, 5 percenként Békástól és közben is vannak "rövid" járatok. Így az ürömi jóember lerakhatné Budakalászon az autót és egy járművel bejutna a Belvárosba (és onnan max 1 átszállással a munkahelyre), és nem kéne a 10-es úton haldokolni a dugóban.

igazi hős 2010.09.21. 08:46:59

@Akitlosz: "Ha a pénzt nézzük, akkor egyik tömegközlekedési módszer sem nyereséges." Amennyiben az emberek idejét és egészségét valamilyen szinten számszerüsíted, akkor lehet nyereséges a tömegközlekedés.

"A HÉV és a metró összekapcsolására már régesrég ki van találva az ötös metróvonal." Már a kettes metrót is úgy tervezték, hogy a 2 HÉV vonallal összekapcsolható, csak még mindig nem csinálták meg.

"Peremkerületekre pedig szintén az lenne a megoldás, ha a jelenlegi metróvonalak a város széléig tartanának." De nem metró, hanem S-Bahn formájában, sőt fel se kéne emelni őket, hívhatjuk villamosnak.

"Székesfehérvárról előbb beérnek az emberek Budapest belvárosába, mint a peremkerületekből. Ez vicc. Illetve nem vicc. De rámutat érvelésed helytelenségére." Ez majdnem olyan erős túlzás, mint amire ez a poszt épül. Óránként 3 vonat átlag 10 perces várokozás jelent az 1:20-as menetidőhöz. (+amíg kiérsz a vasúthoz). Honnan nem érsz be Budapesten belül másfél óra alatt a metróig? Nagytétényből a dugóban araszoló busz is beér egy órán belül. Lehet ilyen hely Pesten, de minimális.

kpetya 2010.09.21. 09:36:15

@igazi hős:

"Átlagos személygépkocsi-használat mellett Budapesten nincs gazdasági racionalitása az autó fenntartásának. Ennél ugyanis költségtakarékosabb a közösségi közlekedés, a kerékpár, szükség esetén a taxi vagy az autóbérlés igényeinkhez igazított mértéke."

Hol van itt, hogy csak belváros???

igazi hős 2010.09.21. 12:15:35

@kpetya: Az idézett rész nem tőlem származik, ha jól látom. Ettől persze hivatkozhatsz rá vitaalapként, csak nem érdemes. Én már megírtam neked, mi város és mi falu, aszerint te is falun laksz, meg én is, csak hozzá vannak címkézve a városhoz és mutatóba kék buszok is járnak.

qtyqrutty 2010.09.21. 15:53:20

1., A posztolónak igaza van: gazdaságilag nem racionális dolog az autózás. Ezt rövidebben (és magyarul) is ki lehet fejezni: költeni kell rá a pénzt, ahelyett hogy hozná. Mellesleg ez szerintem számolgatás nélkül is meglehetősen nyilvánvaló, ezt Levegő Munkacsoport nélkül is tudja mindenki.

Na, és ha így van, akkor mi van?

A rákkutatásról is le lehet vezetni, hogy gazdaságilag irracionális (a rákbeteg ugyanis drága szolgáltatások egész sorát generálja, ezen keresztül pedig GDP növekedést, a kutatás ez ellen hat).
Tanulság: a gazdasági ésszerűség nem végső érv, más szempontok is vannak a világon. Pl. életminőség.
Lehet, hogy az a megkönnyebbülés, hogy megszabadulhatok a BKV-zástól, vagy az, hogy a naponta az autózással nyert másfél órában foglalkozni tudok a gyerekemmel, az nekem nettó megéri, még akkor is, ha kimutatható, hogy az egy óra autós időmegtakarítás költsége több, mint az egy órai átlagjövedelem.

2. Pontosan ezt lehet kiolvasni a hozzászólásokból. A mai magyar társadalom többségének az a véleménye, hogy az autózással szerzett életminőség-többlet akkora, hogy megéri autózni. Ezzel pedig a Levegő Munkacsoport egyet tehet: tisztelje a többség másságát.

Joguk van hozzá, hogy azzal szerezzék meg maguknak az önmegvalósítás feelingjét, hogy ronggyá szívatják magukat a BKV-n - büszke ökotudatosságuk okán. De ne nyomuljanak azért, hogy ez a magatartásforma legyen kötelező! A demokráciában a többségnek is vannak jogai!

3., Ökotudatosnak tartom magam, ezért pl. gyűjtöm az elemeket ahelyett, hogy a szemétbe dobnám, újságot nem papíron olvasok, hanem neten, üveges sört veszek dobozos helyett, stb.
Egyszóval ahol van értelmesen választható lehetőségem arra, hogy óvjam a környezetünket, ott élek vele.
Az autózás esetében pont az a probléma, hogy nincs ilyen. (A BKV nem az.) Értem, hogy a benzines autózás valóban probléma a környezetre, ezért ha lenne pl . alkoholkút vagy hidrogénkút benzinkút helyett és/vagy mellett, akkor oda járnék. De nincs – tehát autózom tovább benzinnel.
Tanulság: Az ilyen problémákra nem a lelkes önszívatás a megoldás. Ezt a stratégiai (nemzetállami, EU) döntéshozatal szintjén kell(ene) megoldani. Van rá jó példa: a német megújuló energia törvény. Minden sötétzöldnek ajánlom figyelmébe, érdekes esettanulmány.

Tisztelettel: qtyqrutty, egy feketeseggű budapesti autós.

Utóirat: A sötétzöldek nem is mindig olyan hülyék, mint amilyennek látszanak. Ha egy ilyen szervezetnek megvan a „critical mass” gátlástalanságból, akkor pl. sikerrel tud akadályozni útépítést, hídépítést ügyes jogi trükkökkel, bírósági beadványokkal. Ezzel persze tudatosan belerondítanak jelentős pénzügyi érdekekbe. Naná, hogy ilyenkor egy befektetőnek megéri jó mélyen a zsebébe nyúlni, sötétzöldéknek pedig ettől – láss csodát – megvilágosodni, és belátni, hogy mégiscsak kell az az út/híd.

Na, ellentétben az autózással ez legalább gazdaságilag racionális. Nekik. 

kpetya 2010.09.21. 16:15:08

@igazi hős:

te elolvastad a blogbejegyzést amihez kommentet irsz???

igazi hős 2010.09.21. 20:27:29

@kpetya: Igen, sőt értelmezem is. Egyébként velem vitatkozol vagy a LM-mel?

anyadmajma 2010.09.21. 20:54:16

Ezen sok hülye közül járt már-e valamelyik Óbudáról Csepelre dolgozni? BKV-val vagy biciklivel? Idióták.
Budapest tömegközlekedése nem alkalmas sajna szinte semmire, nem hogy közlekedni. A biciklisek meg egész évben, december-januárban is tekerjék a szar pedáljukat, aztán ugassanak. Meg ha betartják a kreszt, persze. Illetve ha be is tartják, mert azért ilyenből is van sok, a hangyafasznyi agyával belegondolhatna, hogy hol teker. Mer ott neki lehet ugyan, csak esetleg akadályozza a forgalmat, neaggyisten meg véletlen elgyúrom ez miatt(nem direkt, féltem a kocsit), akkor meg viselje a következményt. Engem max lecsuknak, de őt nem fogom irigyelni. Éppen egy 2 tonnás vasat hajtok, és ha lesz következő, az valószínű nagyobb lesz, de ekkora biztosan. Az se érdekel, ha 15 éves, de legalább biztonságos.:) Aki meg jön a hülye ncap -csillagjával, annak javaslom a fizikai tanulmányainak felfrissítését, különös tekintettel a kinematikára.

Perillustris 2010.09.21. 21:19:04

@qtyqrutty: Ez mind szépen hangzik, csak éppen az egyenletből könnyedén kihagytad azt, hogy az áhitott életminőséget többszázezren mások rovására érik el.

Nincsenek illúzióim: a tömegközlekedés és a kerékpáros infrastruktúra valódi fejlesztése, a BKV tarifarendszerének gyökeres átalakítása mellett adminisztrációs és pénzügyi akadályokkal kell szegélyezni az egyéni motorizált közlekedés útját.

Mert az pl. sehogynem járja, hogy Gipsz Jakab kiköltözött Biatorbágyra a friss(ebb) levegőre, aztán ugyanúgy 20 perc alatt akar beérni a munkahelyére, mint addig, ezért telepöfögi a várost.

anyadmajma 2010.09.21. 21:35:35

@Perillustris: Ér hát, az is jó.
Neked mentek el otthonról ennyire? :)

qtyqrutty 2010.09.21. 22:33:49

@Perillustris: Mire gondolsz pontosan, amikor azt írod, hogy "mások rovására" meg "telepöfögi"?
Én konkrétan egy három éves, jó állapotú, katalizátoros autót használok. Rendszeresen szervizeltetem, gondot és pénzt fordítok arra, hogy ne füstöljön, ne köpje az olajat, ne legyen büdös. Legjobb tudásom szerint én biztos nem ártok vele másoknak, nem "pöfögök tele" semmit.

Legfeljebb a te, meg a hozzád hasonlóan egydimenziós szemléletűek pszichéjét pöfögöm tele. Az meg pont ugyanannyira érdekel, mint titeket az én szubjektív életminőségem.

Természetesen - ahogyan azt már az előbbiekben is írtam - tisztában vagyok azzal, hogy a benzines autózás ökológiailag fenntarthatatlan (üvegházhatás, stb.). Ezért lelkesen pártolnám, ha társadalmi szinten elmozdulnánk a tiszta üzemanyagok használata felé (alkohol, hidrogén). Ezért költségeket viselni, vagy adót fizetni is hajlandó lennék.

De azt elutasítom, hogy önmaguk által felkent világmegváltók (pl. LMCS) ötletei miatt szívassanak.

üdv
Qtyqrutty

Ja,még annyit, hogy szerintem a biciklizés remek dolog. Hétvégén a Pilisben.

Perillustris 2010.09.22. 00:38:42

@qtyqrutty: "Mire gondolsz pontosan, amikor azt írod, hogy "mások rovására" meg "telepöfögi"?"

Nagyon egyszerű. Aki autózik (én is szoktam), az többet vesz ki a közösből, mint ami neki arányosan járna. Ugyanis mindenkinek nem jutna min. 10-12nm2

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2010.09.23. 07:41:39

@F173: "Tőlünk nyugatabbra sok politikus tömegközlekedéssel és bringával jár dolgozni bármennyire is furcsa neked! Sőt Európa leggazdagabb embere (az IKEA tulajdonosa) is tömegközlekedéssel jár és még a nyugdíjas bérletet is megveszi!!!"

Ennek mi a fene köze van a mai magyar budapesti helyzethez?

Legyen akkor úgy előbb, mint Svédországban!

Aztán írjál ilyeneket! Mert jelenleg semennyire sem releváns.

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2010.09.23. 07:43:10

@determ: "Érdekes dolog, hogy az senkinek nem jutott eszébe, hogy mi lesz a BKV-val ha a 150000 autós kitiltjuk a kocsijaikkal együtt és azok hirtelen fel akarnak szállni a metróra és villamosra, ami így is tele van."

Ez elég sok mindenkinek eszébe jutott, úgyhogy megtudtuk, hogy lusta voltál elolvasni az összes hozzászólást.

qtyqrutty 2010.09.23. 09:05:00

@Perillustris: Azért harcoljunk az autó ellen, mert az nem mindenkinek jut?

1., Kb. száz éve egy Vlagyimir Iljics nevű ember érdekes társadalmi kísérletbe kezdett. Fogott egy kb. 200 millió elemű reprezentatív mintát az emberiségből, és megvizsgálta, hogy mi történik, ha erőszakosan bevezetjük, hogy mindenkinek mindenből csak egyenlő juthat.
A kísérlet eredményét egy bizonyos A. Szolzsenyicin nevű szerző értékelte ki. Eredményei szerint a kísérlet negatív eredménnyel zárult: a dolog nem működött

2., Tegyük fel, hogy Gipsz Jakab, aki Biatorbágyra költözött, egy kb. 45 éves mérnök. Tegyük fel, hogy tisztességesen, szakmai munkával jutott el arra a szintre, hogy a családjával egy Biatorbágyi házba költözött, és van egy autója. Szerinted kell-e magát szégyellnie ezért azon az alapon, hogy ez nem adatik meg mindenkinek, és fogja-e? Szerintem nem.

3. Végezzünk el egy gondolatkísérletet két változatban.
a., Gipsz Jakab Biatorbágyi lakos egy tavaszi reggelen autóval indul Budapestre. Tapasztalja, hogy mivel egyre többen vannak az olyanok, mint ő, ezért egyre hosszabb a sor az autópályán, ami bizony gond, neki is. De egyszercsak azt látja, hogy az új polgármester kezdeményezésére egy P+R parkoló épült, sűrű csatlakozással a belvárosba. Kipróbálja, és mivel nem hülye, ezért rájön, hogy érdemes erre átváltani.
Gpisz Jakabot eltölti az elégedettség érzete, hogy végre jó irányba mennek a dolgok, és elhatározza, hogy legközelebb is erre a polgármesterre szavaz.

a., Gipsz Jakab Biatorbágyi lakos egy tavaszi reggelen autóval indul Budapestre. Tapasztalja, hogy mivel egyre többen vannak az olyanok, mint ő, ezért egyre hosszabb a sor az autópályán, ami bizony gond, neki is. De egyszercsak azt látja, hogy a dugó hirtelen kétszer akkora lett, mint amilyen magától is lenne, mert az új polgármester kezdeményezésére leszűkítették az utat egy sávra.
Gipsz Jakabot eltölti a düh érzése. Szidja az anyját annak az agyatlan baromnak, aki ezt kitalálta. Összefog a többi Gipsz Jakabbal Biatorbágyon, és teljes lobbizási potenciáljukat bevetik azért hogy a dolgok ne ilyen barom irányba menjenek. Soha többet nem szavaz erre a polgármesterre, aki engedte magát a sötétzöldek befolyása alá kerülni.

Tanulság? Azt majd te levonod a válaszodban.

vezereger 2010.09.23. 18:01:23

@qtyqrutty: Ne próbáld meggyőzni azokat, akik hisznek egy olyan városban, ahol biciklivel és gyalogosan közlekedik mindenki, ahol kerékvetők, és oszlopok akadályozzák a jáművel behajtást az utcákba.
A hit ellen nem létezik érv...
/Csak azt nem tudom, miért nem költöznek el és építenek maguknak egy ilyen várost ott, ahol nem kell elveikről erőszakkal meggyőzni a szomszédokat/

Perillustris 2010.09.23. 21:34:27

@vezereger: Ne erőlködj, senki nem vízionál - a szó szoros értelmében - autómentes várost. Amúgy te miért nem költözöl olyan helyre, ahol nincsen járda? Az USÁ-ban van sok ilyen hely.

vezereger 2010.09.24. 08:44:11

Az erőlködés kedves Perillustris inkább részedről látszik. Agitálsz az autózás ellen, és hiszed, hogy jót teszel, eközben minden érv lepereg rólad.
Ráadásul teszed ezt egyetlen témában, miközben ezer más oka is van a városi pornak, kosznak, rossz levegőnek az autókon kívül.
Ahol sokan laknak koncentráltabban jelentkeznek az emberi tevékenység környezetre ható következményei.
Ennyi erővel folyamatosan lehetne agitálni a különféle fűtési rendszerek a szemétszállítás-kezelés, tömegközlekedés jelenlegi rendszere ellen és még lehetne sorolni.
A szűk látókörűség csak ellenségessé teszi az ilyen beszélgetésben résztvevőket, ami eleinte finom szurkálásokkal kezdődik, majd gúnyolódásba csap át, mielőtt elérkezne minden résztvevő az anyázásig, ami előbb-utóbb mindenütt bekövetkezik, ahol felüti a fejét a hittérítő, minden ellenkező véleményt negligáló magatartás.

Perillustris 2010.09.24. 10:01:08

@vezereger: "Agitálsz az autózás ellen"

Ezt csak te fordítod így. Valójában - sokadmagammal - a tudatosabb járműválasztásra gyúrunk.

"Ráadásul teszed ezt egyetlen témában, miközben ezer más oka is van a városi pornak, kosznak, rossz levegőnek az autókon kívül."

Természetesen nem az autózás felelős mindenért, hiszen pl. a szélcsatornák beépítésének engedélyezése is óriási hiba, felelőtlenség volt. De hadd ne én pörögjek mindenen. Mindemellett a városi légszennyezésért elsősorban a motorizált járművek felelősek.

"Ennyi erővel folyamatosan lehetne agitálni a különféle fűtési rendszerek a szemétszállítás-kezelés, tömegközlekedés jelenlegi rendszere ellen és még lehetne sorolni."

Kell is. A gázfüggőségünk kritikus, az energiapazarlás óriási, a szelektív hulladékgyűjtésen is lehet még bőben fejleszteni (az agyakban is). A tk jelenlegi rendszere ellen meg egyenesen kötelező agitálni, hiszen gátja a fejlődésnek.

Ha az áhított - és egyébként kötelezően bevállalt - 15%-os kerékpáros arányt elérnénk, rá sem lehetne ismerni a városra. Tipikus win-win helyzet lenne.

vezereger 2010.09.24. 11:25:45

Hát tudod, ezzel az "Áhított" dologgal az a baj, hogy mindössze elenyésző töredéke áhítja a városlakóknak, valamint a város szolgáltatásait igénybevevőknek, figyelemmel a közlekedési lehetőségek jelen állapotára.
A CM szervezőknek sosem sikerült és - ezzel az ellenségkereső mentalitással, agresszív és nem kompromisszumkereső magatartással - sajnos előreláthatólag az állandó lakosság - maradjunk Bp-nél - akár 2%-át is kitevő támogatót felmutatni.
Márpedig egy demokratikus társadalomban ez ugye pontosan mutatja, mennyire "áhítja' a jónép a dolgot.

A modoron, a hangsúlyokon változtatva, a vállalhatatlan, önmagának számtalanszor ellentmondó, a városnak kimutatható pénzbeli károkatokozó LMCS elhagyásával, a különféle blogokon kerékpáros-autós feszültség keltés helyett megegyezésre törekvéssel már régen sokkal előrébb tartana a dolog.
Konkrétan mindig eszembe jut, amikor a kerékpáros szövetség elnöke a TV nyilvánossága előtt járdán kerékpározva világítóberendezés és egyéb kötelező tartozékok nélküli drótszamarán megjelent a Városháza kapujánál valami beadvánnyal. Bemutatta, hogy szarik minden szabályra, vagy, nem ismeri őket :D

Vagy példamutatás, jogkövetésre nevelés, kompromisszumokra törekvés, vagy továbbra is szitokszó marad a kerékpáros...

A Városüzemeltetés komplex feladatait meg valakinek el kell végeznie, és akkor, ha minden egyéb dolog rendben van,- pl van használható, megfizethető, alternatívát adó tömegközlekedés - lehet nem is kell külön szorgalmazni az autóval közlekedők lebeszélését, mert akkor naná, hogy nem mennek oda többé :D

Szép napot!

igazi hős 2010.09.24. 11:48:25

@vezereger: Nagy különbség, hogy az eszközt vagy a célt ahítod. Ha megkérdezel 100 BPi lakost, szeretné-e hogy:
- a levegőminősége az idő 90%-ban az egészségügyi határérték alatt legyen,
- autóval a jelenlegi 20 helyett 40 km/h átlagsebessége legyen
biztos, hogya túlnyomó többség igent mondana.
Ha viszont ugyanezeket megkérdezed, hogy mit hajlandó tenni ezért, akkor már elég kicsi a hajlandóság.
Ugyanolyan ez mint az avarégetés a kertvárosban: mindenkit zavar, ha a másik csinálja, de ő is elégeti, mert elszállítatni pénzbe kerül, komposztálni meg munka (és némi pénz).

Perillustris 2010.09.24. 11:50:25

@vezereger: "akár 2%-át is kitevő támogatót felmutatni."

Azt gondolod, hogy minden támogató megjelenik a felvonulásokon? A 2%-nál már több ember bringázik közlekedési céllal, ha csak ebből indulok ki, a számod egyértelműen hibás.

A 60%-nyi tömegközlekedő közül (már ha ilyen élesen leválaszthatóak), szerinted senki nem szeretne kisebb dugókat, szabad járdákat, egészségesebb levegőt?

Az autósok közül (már ha ilyen élesen leválaszthatóak), szerinted senki nem szeretne kisebb dugókat, szabad járdákat, egészségesebb levegőt?

vezereger 2010.09.24. 12:08:13

@igazi hős: Akkor a bicikli nem az egyetlen eszköz a levegőminőség javításában ebben egyetértnünk nem?
A városok levegőminősége mindig rosszabb, mint a nem városi jellegű zöldövezeteké.
És ezen az sem sokat javít, ha megtiltjuk benne a belsőégésű motorokkal való közlekedést.

@Perillustris:
Hát én azt hiszem egy népszavazási kezdeményezést ne vállaljon a CM szervezőbizottsága, mert még lehet öngyi lenne, ha látná a támogatottságot ;)

A dugók azért vannak, mert NINCS tömegközlekedés, vagy lassú, de iszonyatosan, de hogy baromi drága az tagadhatatlan, és az emberek szeretnének A-ból B be eljutni
1. gyorsan
2. kényelmesen

Legyen alternatíva és nem lesz autósközlekedés ld qtyqrutty hosszászólását.

Na én most megyek a Blaha L. tér mellé - kényszerűségből, 2 hete nem jártam a belvárosban - autóval, mert úgy durván 1 órát nyerek időben, mindamellett, hogy olcsóbb mint tömegközlekedéssel ;)

Perillustris 2010.09.24. 12:26:49

@vezereger: Bármiről lehet népszavazást tartani, csak ügyesen kell megfogalmazni a kérdést.

Pl. "szeretné-e, hogy a megnövekett járműforgalom miatt a lakásától 15 méterre épüljön meg egy új, 2x3 sávos útpálya".

Avagy "szeretné-e, hogy forgalomcsökkentő intézkedésekkel mérsékelje az Fővárosi Önkormányzat a légszennyezettséget"?

igazi hős 2010.09.24. 13:24:00

@vezereger: Igazad van és nincs. sok mindent tehetünk egy élhetőbb városért. Viszont nincs igazad, igenis sokat számít a közlekedés. Nem itt nálam "falun", hanem a Belvárosban, ahol kevesebb zöldterület, viszont sokkal több lakás és autó van.

qtyqrutty 2010.09.24. 14:28:56

@vezereger: írod, hogy ne próbáljam őket meggyőzni, mert ők ebben hisznek.
Dehogy akarom őket meggyőzni. Csak azt próbálom a magam módján üzenni, hogy ne nyomuljanak. Higgyenek amiben akarnak, éljenek úgy ahogy akarnak, mutassanak példát másoknak, de ne akarják az ő magatartásformáikat rendeletekkel kötelezővé tenni.
Még kevésbé gondolják azt, hogy a világot azzal lehet jobbá tenni, hogy jó alaposan megszívatják azokat, akiket hitük szerint meg kell. (lásd: "forgalomcsillapítás")

Perillustris 2010.09.24. 21:34:29

@qtyqrutty: "de ne akarják az ő magatartásformáikat rendeletekkel kötelezővé tenni"

Pedig erre elég sok példa van. (A szemetelés rossz*>>>Nem szemetelek>>>más se szemeteljen>>>a szemetelés tilos)

(*Mmkay?)

igazi hős 2010.09.24. 22:01:17

@Perillustris: Meki bácsi ezeknek hiába magyaráz, nem ééé'tik. És tényleg nem tudjuk hová lett a marihónalja :-D

vezereger 2010.09.24. 23:15:13

@igazi hős: a város attól város, hogy beépítik a zöldterületet, leaszfaltozzák a járdát és az úttestet, és ha marad még terület akkor tovább terjeszkedik :D Ettől van az, hogy a belváros mindenütt tiszta kő, meg aszfalt - már a modernebb korok óta - és kifele haladva a beépítetlen területek száma nő. Ez azóta így van, amióta a legrégebbi városok felépültek.

vezereger 2010.09.24. 23:55:41

Nagyon meggyőző dolgozat, de akad benne jópár elképzlés, ami kizárólag ennek a munkacsoportnak a magánvéleménye, amit megpróbál ráerőltetni másokra.
Nem az első és nem az utolsó eset az EU politikuai részéről.
Akár névenis nevezhető lenne pár olyan EU képviselő és véleménye, amivel a tagországok lakossága, sőt esetenként a kormánya sem ért egyet...

Természetesen elfogadható vélemény, ami a kerékpározás esetleges előnyeiről szól, de kizárólag megfelelő feltételek megléte esetén, figyelemmel az ott lakók érdekeire.
Tolerancia, párbeszéd, egymás tisztelete, véleményének elfogadása és még az is lehet, hogy nem anyázza egymást a város ;)

vezereger 2010.09.25. 00:02:03

Megint csak rá kell mutatni, hogy a kereskedelmi vállalkozások életképessége összefügg a környezet minõségével. Berlinben például több mozgást észleltek,miután a fõútvonalakon kívül mindenhol 30 km/h sebességkorlátozást vezettek be. A mobilitás fokozódásaa lakás és az üzletek között megtett utak számának olykor 40 %-os növekedését is elérte.
Megjegyzés: vagyis többször kellett fordulni, ugyannanank a mennyiségnek a hazacipeléséhez :D
Hasonlóképpen egy Strasbourgban lefolytatott vizsgálatból az derült ki, hogy a változatlan helyen lévõ üzleteket felkeresõ vevõk száma 30 %-kal emelkedett,miután a városközpontot gyalogos övezetté nyilvánították és lezárták az átmenõ forgalom elõl.
Vagyis rákényszerítették az ott dolgozókat, vagy nem ott lakókat, hogy azokban az üzletekben vásároljanak, ahova egyébként eszük ágában sem volt bemenni előtte, mert vagy drága volt, vagy nem volt választék, vagy... Amennyiben megkérdezzük az ily módon kényszervásárlóvá vált személyeket, lehet nem örültek...

szóval szépen hangzik, de nem mindenkinek öröm, bár lehet tévedek, de erre vonatkozó vizsgálat nem volt

vezereger 2010.09.25. 00:19:18

Természetesen lehet még sok-sok szempont és azokat meg is lehet vitatni, ha van kivel, ha van affinitás a konszenzusra és nem kezd valaki erőszakos hittérítésbe, ami egyértelműen elutasító reakciókat vált ki sokakból.
Türelem, egymás elfogadása és hasonló értékekre törekvés a megegyezés záloga.

vezereger 2010.09.25. 00:20:19

Ha nem gobd én megyek hunyókázni, de ki tudja, holnap is lesz talán idő akár erre is ;)

igazi hős 2010.09.25. 00:59:02

@vezereger: Amit írsz, az inkább a belváros avagy ősi szittya szóval city. A város egyrészt a lakosság számától város, de ehhez nem szükséges betondzsungel a közepén. Ránéznél mondjuk Frankfurtra? Alig kisebb a népsűrűsége mint Budapesté, mégis a közepén is van zöld terület és nem egy újkori zöld-hippi csinálmány, 794-ben alapították.

qtyqrutty 2010.09.25. 09:39:37

@Perillustris: Az anqalógia sántít. A szemetelés betiltása a mai magyar társadalom meghatározó többsége szerint a közjó érdekében való cselekedet.

A "forgalomcsillapító intézkedésnek" elnevezett ötletekről ez nem mondható el, és ezen az sem változtat, hogy pl. Hollandiában működött.

Más: egyetértesz-e azzal a szállóigévé vált mondattal, amelyet egy liberális politikus mondott néhány éve: A mocsár lecsapolásáról nem szokás a békákat megkérdezni.

vezereger 2010.09.25. 12:28:26

@igazi hős: igen a belvárosról szól a sztori, hiszen eddig mindenütt arról volt szó, hogy a főváros belső kerületeiben szeretnének/szeretnétek egy nagyarányú autótalanítást és nem Csepelen, Pesterzsébeten, vagy Hűvösvölgyben pl...
A város pedig épített környezetet jelent, és nem tanyát, földszintes házakkal és kiskerttel ;)
Az, hogy esetenként egy idő után valakik tudatosan hagynak zöldterületet, vagy pedig a régmúlt történelme folytán mondjuk egy királyi, nemesi földterület kimarad a beépítésből csak szerencse. Ilyen minden városban van, Budapesten is számos ilyen akad, Népliget, Városliget, Vérmező és még lehetne sorolni.

qtyqrutty 2010.09.25. 19:59:29

Na, megpróbálom egy példával illusztrálni, hogy mi a fene bajom van a "forgalomcsillapítással"

Régi problémám az ásványíz kérdése. Minden alkalommal, amikor az Auchan-ban elveszek egy 6-os karton PET palack ásványvizet a raklapról, lelkiismeretfurdalásom van. Azt a műanyag üveget legyártották (energia, széndioxid terhelés) azért, hogy én hazavigyem, megigyam és kidobjam. Ez nyilvánvaló ostoba környezetpusztítás.
De sajna, csak ilyen van.
Minden támogatásomat élvezné egy olyan zöldmozgalom, amelyik azért harcol, hogy legyen minél nagyobb arányban visszaváltható üveges ásványvíz, és persze visszaváltóhely.

De: QRVÁRA felidegesednék, ha egyszercsak az M1/M7-en hazafelé tartva kékvillogós ökorendőrök állítanának félre, és megökobírságolnának azért, mert PET palackos ásványvíz van a csomagtartómban.

A "forgalomcsillapítás" ennek a pontos megfelelője.

Na, érthető, hogy mi a bajom?

igazi hős 2010.09.25. 20:46:40

@qtyqrutty: Nagyon nem érthető. A PET palackot nem kéne kidobnod és nem kéne a Belvárosban autóznod (ha nincs ott autóval végzendő dolgod). Az újrahasznosítást óvodások is értik és végzik, remélhetőleg előbb-utóbb a felnőtt magyar lakosság nagyobb rész is képes lesz rá. Ettől persze nem szűnik meg teljesen a kár, de csökken és nem a városban keletkezik. (Ahogy a troli meg a villamos is környezetszennyezéssel jár, csak kevesebbel és nem a körúton, hanem mondjuk Oroszlányban.) De az autók környezetszennyezését nehéz lenne "importálni" a városból. (Az elektromos autó épp ezt teszi, de annak az elterjedésétől még igen-igen messze vagyunk.) Szóval az a te bajod, hogy tőled várnak el áldozatot mások jólétéért, ami csak az élhető környezetet jelenti.

qtyqrutty 2010.09.25. 21:03:55

@igazi hős: Sajnálom, ha egyáltalán nem volt érthető.
Ha hiszed, ha nem, szívesen hozok áldozatot (ló***t a mások jólétéért, de a környezetünkért). Nem dobom ki a PET palackot, sőt a papírt és az elemet sem. Viszem a gyűjtőhelyekre, a 11 éves fiammal együtt, hogy lássa a példát.
A belvárosban viszont van autóval végzendő dolgom: ott lakom!

A példámmal azt próbáltam meg érzékeltetni, hogy különbség van az építő ötletek, meg a b***szogatás között. Sajnálom, ha nem volt érthető.

Perillustris 2010.09.25. 22:41:41

@qtyqrutty: Mert rossz a hasonlatod. Nem kell PET-palack ellenőr. Ehelyett magasabbra kell tenni az áruházban az ásványvizet, hogy csak az akarjon inni belőle, aki tényleg nagyon szeretne. Plusz kemény termék- és betétdíj, hogy ez is visszavegyen a keresletből (és legyen pénz a kármentésre), valamint kikényszerítse a palack visszavitelét.

Remélem, érted.

qtyqrutty 2010.09.25. 23:04:00

@Perillustris: Igazad van, tedd magasra, tegyél rá kemény betétdíjat HA (és ez a lényeg) ugyanakkor a kényelmes alsó polcon ott van visszaváltható csomagolásban, kemény büntetődíjak nélkül.
Ha úgy rakod magasra és úgy teszel rá betétdíjat, hogy közben alul más nincs, akkor ez ugyanaz pepitában mintha az autópályán bírságolnál érte.

Remélem érted.
Előbb-utóbb csak megértjük egymást :-))

Perillustris 2010.09.26. 00:22:01

@qtyqrutty: Mivel országunk szinte egészében fenntartások nélkül iható a csapvíz, ez kipipálva. Ennek ellenére termékdíj is kell.

igazi hős 2010.09.26. 00:24:48

@qtyqrutty: Állj, ha ott laksz, akkor veszteséged jóval kisebb mint a nyereséged, nem? A Kálvin tér-Egyetem tér átépítése szerinted építő ötlet vagy baszogatás?
Én, aki nem tudok a szokott útvonalon átmenni az Üllőiről Budára és kerülök pár percet, csak veszítek, ennek ellenére ha nézem a réginél sokkal nyüzsgőbb Egyetem teret, akkor egyetértek a módosítással, ahogy az ott lakók többsége is. (Mondjuk az igazsághoz tartozik, hogy ritkán járok autóval arra, akkor is jellemzően a reggeli csúcs előtt, tehát a nagyobb szívásokból kimaradok.)

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2010.09.26. 09:40:41

@Perillustris: "Az autósok közül (már ha ilyen élesen leválaszthatóak), szerinted senki nem szeretne kisebb dugókat, szabad járdákat, egészségesebb levegőt?"

De. Olyan módon, hogy mindenki más hagyja abba az autózást és az ő számára legyen szabad az út.

Aki viszont ezt megteszi onnantól kezdve már nem autós többé.

A megoldás soha nem visszafelé van. Járjunk autó helyett biciklivel, ahelyett meg gyalog, hanem előre.

Civilizációs vívmányokról lemondva ugyan nem fejlődik az emberiség, csak vissza.

Akit zavar a civilizáció nyugodtan visszaköltözhet a dzsungelbe. Még amíg van egy kevés dzsungel.

Autómentes nap, zoknimentes nap és egyéb baromságok semmilyen problémát nem oldanak meg.

Ráadásul valóban elég furcsa, hogy egy már-már elmebeteg módon "liberális" társadalomban mindenhez marha liberálisan kell viszonyulni, csak a közlekedéshez nem. Nehogy már az állampolgár szabadon eldönthesse, hogy busszal, vonattal, repülővel, autóval, lóval, gyalog vagy kerékpárral, akármivel akar-e közlekedni!

Ráadásul elég komoly összefüggés van az autóközlekedés és az életszínvonal között.

Sok szerencsétlen példálózik itt folyton Svédországgal, Hollandiával és egyéb jóval gazdagabb országokkal, ahol sokkal több az autó, és nagyobb az autóközlekedés, mint Magyarországon.

Gazdasági racionalitásról meg annyit, hogy azon lehet elmélkedni, hogy az autó vagy a tömeg-e az olcsóbb - de azon nem, hogy melyik a kényelmesebb - de a kettő együtt biztosan nem jó üzlet. BKV bérletet és autó utáni adókat és egyéb költségeket is fizetni biztosan többe kerül, mint csak az egyiket.

Ráadásul azt is írták már sokan, hogy is valódi alternatíva. Nem tudja a tömegközlekedés kiváltani az autókat.

Pláne, hogy az arra szánt pénzt inkább ellopják a politikusok és ugyan nem a BKV-ra költik

Szóval a vita csak elméleti.

Perillustris 2010.09.26. 10:20:31

@Akitlosz: "Nehogy már az állampolgár szabadon eldönthesse, hogy busszal, vonattal, repülővel, autóval, lóval, gyalog vagy kerékpárral, akármivel akar-e közlekedni!"

A telkeden sem vághatok át, ha rövidebb lenne úgy az utam. Pedig jó eséllyel kárt sem okoznék.

Autózni nem igazán lehet úgy, hogy más "ne szívja meg".

vezereger 2010.09.26. 12:45:26

@Perillustris: Másnak a telke és a mindenki által használható közterület nem ugyanaz.
A közterületen mindenki egy szabályrendszer szerint jelenhet meg, kvázi korlátozás nélkül, de mégsem teljesen szabadon.
Ha bárki az ott megjelentek közül kiválaszt magának valakit, aki neki valamiért nem tetszik, és harcba kezd ellene, akkor abból csak baj lesz.
Lehetne háborút indítani a soványak és kövérek között, az utcán táplálkozók és a járdát közlekedésre használók között, a kutyasétáltatók és a többiek között, a babakocsit tologatók és gyermektelenek között, az egymásba ölelkezve andalgók és a sietősök között és még sok-sok okot lehetne keresni.
Mindegyik valamilyen módon zavarja a másikat, idegesíti - 2-3 anyuka összeállva a járdán beszélgetve eltorlaszolja az utat stb... - vagy akár káros lehet a másik egészségére nézve, legyen az lelki, vagy testi gondok okozására alklamas.
Márpedig az emberi tevékenység, mint már említettem, kompromisszumokra épül, egymás megértésére tolerálására. Akinek ez nem megy, bajban van, pláne akkor, ha kisebbségben van a véleményével.
Mindenkinek szeretném figyelmébe idézni a viccet, amikor bemondja a rádió, "Vigyázzanak, egy ember a Z8-as autópályán Kabátfalva magasságában szemben halad a forgalommal+" Mire az egyik hallgató: "Egy?" Mind!!"

Perillustris 2010.09.26. 17:21:06

@vezereger: Nehogymár egyenlőségjelet tegyél aközött, hogy valaki a járda közepén beköti a cipőjét, avagy éppen babakocsit tol, s aközött, hogy valaki súlyosan egészség- és környezetkárosító gázokat ereszt a légtérbe.

Az meg már társadalmunk elcseszett jellegét bizonyítja, hogy a jelenlegi szabályrendszer némely pontjában eléggé abszurd.

Perillustris 2010.09.26. 17:26:40

@vezereger: BTW a kutyáját járdára pisáltató-szarató ember a legaljasabb városi létforma.

vezereger 2010.09.26. 17:46:18

@Perillustris: Egyenlősegjelet teszek a mindenki között :D Ha ez lenne az egyetlen súlyosan egészségkárosító dolog amit használsz, akkor megérteném.
De jelenleg elektromos árammal működő, iszonyat sok mérgező fémforrasszal rendelkező, undorító sosem lebomló műanyagokból álló szerkezeten keresztül igyekezzük meggyőzni egymást.
Miközben nem tudom, hogy a sütés-főzés során előállítasz-e pár karcinogén égésterméket, amit aztán a levegőbe eresztesz?
A ruhád, a táskád, a cipőd további olyan szörnyű vegyipari hókuszpókuszik útján jött kétre, ami az ózonlyuk további rongálását eredményezte.
A babakocsi, a járókeret szintén vegykonyhai rémtetteket tartalmaz, a csecsemők, a felnőttek, a kutyák és a macskák minima metánnanl szennyezik a környezetüket,.

Ha minden olyan termékről le szeretnél mondani, ami bárhol, bármikor a környezetet vewszélyeztetve jött létre, költözz az erdőbe, köss szőrcsuhát, járj fonott növényszárakból és fakéregből készült szabdálban, ne gyújts tüzet, ne egyél meg semi élőt.

De ne ess a végletekbe, előbb gondold át a dolgot, mielőtt lemondasz a kemikáliák, használatáról, a beteg lettél, a gyors - bár benzines, vagy diesel hajtású - mentő, tűzoltó és rendőrautókról, ha baj van, a mindennapjaidat színesítő, vagy csak kényelmesebbé tevő eszközökről, csak azért, mert környezetszennyező módon jöttek létre, és ne szóld meg a másikat sem ugyanezekért.Ne mondj fel a munkahelyeden, ha ott környezetszennyezést tapasztalsz, ne utasítsd el a pénzhasználatot sem - a legkörnyezetszennyezőbb a papír és a fémpénz előállítása talán - és még számtalan dolog tekintetében megfontolásra és önmérsékletre intenélek.

A társadalom, meg amióta létezik, állandóan új eszközöket, fejlettebb megoldásokat keres - ezel egyidőben egyre nagyobb mértékű környezetátalakítással - miközben abban azok diktálnak, akiknél az erő, a nyersanyagok, a késztermékek vannak, miközben kimutatható, hogy azok, akik ezeket ellutasították nem igazán jutottak sokra.

Az ismert világ a folyamatos entrópiával küzd, a túlélésért, és nem tudni melyik megoldás vezet eredményre...

igazi hős 2010.09.26. 19:45:01

@vezereger: Igazad van, mai ember nem éhet meg technika és vegyi anyagok nélkül. Kezdjük ott, hogy a 0,5 ha/fő termőföld vegyszerek és gépi megmunkálás nélkül nem teremne eleget, tehát már az alapszintű túlélésünk sem biztosított. De ez nem ad felmentést a gondolkodás és önmérséklet alól. A korábbi példáddal: a PET palack eleve környezetterhelés, akkor nem fárasztom magam, eldobom, lehetőleg az erdő vagy a Duna közepén, ne kelljen vele fáradnom. Ha "faluról" nem a munkahelyemig, csak az metróig autózom, akkor lemondok valamennyi kényelemről, cserébe némileg könnyebb helyzetbe kerül a többi autós. Ha elég sokan gondolkodnak így, akkor én is könnyebben közlekedem, amikor autóznom kell.

vezereger 2010.09.26. 21:38:01

@igazi hős: Ez is egy megoldás, csak akkor így kéne propagálni,mozgalmárkodni mellette és esetleg egyszer, ha találsz elég értelmes partnert, működni is fog.
Bátr szeretném ha utánanéznél, mit is mondott Churchill a demokráciáról az átlagos választópolgár viszonylatában.
De hidd el, ez már sokkal követhetőbb megoldás, mint az útlezárás, a konszenzus nélküli forgalomcsillapítás alternatívák nélkül ;)

Anna Smith 2013.04.28. 09:42:18

Az autóbérlés véleményem szerint környezetvédelmi szempontból is eredményesebb, hiszen hétköznap nem ülünk bele, hétvégén pedig tele autóval utazhatunk.
www.olcsoautoberles.org

Por Nóra 2013.04.29. 00:05:02

@Anna Smith: Hogy fizet a kommentelés? BKV-ellenőrnek nem vettek fel?